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Lacune - Page 2 - FORUM ASYNCRON GAMES

Lacune

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Tontione
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Messagepar Tontione » Dim 6 Avr 2008 11:50

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XVI
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Messagepar XVI » Lun 7 Avr 2008 21:27

Dans ton exemple Mérès, notons que bleu peut "sacrifier" son 5 bleu, en l'interchangeant avec son 3, ce qui ne rapporte rien à brun et le conduit à perdre. Ton exemple, comme la partie 662 sont donc des cas particuliers où les scores ainsi que la valeur des pions restants, font que le versus sur la cible sera forcé à perdre, et n'est donc pas bloquant.

Cependant, si les scores et la valeur des pions restants font que seul le dernier coup peut départager les joueurs, alors effectivement, un simple alignement P1-V2c-V1, avec V2 sur la cible, crée un blocage, car ni V2, ni V1 ne peuvent bouger et les pions restant peuvent errer à leur guise (on s'entend pour dire qu'il n'y a blocage potentiel que lorsque chacun des joueurs controle encore des pions libres).

Mais qui crée le blocage ? J1 ou J2 ? Effectivement, J2 se bloque et bloque la cible, mais il est à noter que V1 est également bloqué alors qu'il suffit à J1 d'éloigner son pion P1 pour libérer son V1 et débloquer la partie en forçant V2 à bouger, ou inverser la situation (P2-V1c-V2).

En ayant comrpis ce principe, un versus sur la cible, devrait conduire tous les pions, quelle que soit leur couleur, à devoir quitter le périmètre cible, ce qui devrait relancer le jeu. Evidement, cela dépend de la bonne volonté des deux joueurs... Ai-je loupé quelque chose ?

Il y a un cas, cependant, où P1 ne peut bouger: sur le petit plateau 5x5, lorsque l'alignement P1-V2c-V1 est sur la diagonale cible, et P1 dans le coin. Dans ce cas, et ce cas seulement, il y a blocage irréversible.


Les autres cas, sont, selon moi, plus de l'anti-jeu que du blocage.

Celà dit, je suis en faveur d'une règle qui évite ce genre de situation.

La proposition 2 est intéressante, mais cela ne signifie-t-il pas que la dernière cible est élargie à 7 cases? Il suffirait alors de mettre un pion dans le périmètre cible pour gagner. D'autre part, cela revient, selon moi, à pénaliser le joueur 2, alors que le J1 est autant responsable du blocage que J2, lorsque V1 arrive après V2. Mais bon, on peut aussi considérer que J1 a rempli son objectif en amenant P1 dans le périmètre cible...

Alors ne vaudrait-il pas mieux que la règle soit la même tout au long de la partie, comme par exemple: "un versus arrivant sur la cible peut capturer les pions au contact, mais ne peut attirer de pion adverse lorsqu'il quitte la cible", ou alors, la possibilité pour un joueur de "retourner un pion de son choix sans le déplacer" et en conservant la règle de la dominante, même en début de partie ?

Ou alors, en cas de blocage reconnu, décrèter la fin de partie et calculer les scores finaux par addition ou soustraction de tous les pions libres (donc sans P1), ou des deux pions libres dont la valeur est la plus élevée ou la plus basse...

?


PS: D'une manière générale, le calcul du elo est faussé par la nature asynchrone des parties: il suffit d'attendre que son adversaire gagne en élo, pour reduire ses pertes ou augmenter ses gains. C'est un problème particulièrement criant en cas de blocage. Ne me souciant pas du classement, je n'ai pas de solution à proposer.
Dernière édition par XVI le Mar 8 Avr 2008 02:37, édité 1 fois.

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Lucas
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Messagepar Lucas » Mar 8 Avr 2008 07:56

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Abe
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Messagepar Abe » Mar 8 Avr 2008 10:55


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Lucas
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Messagepar Lucas » Mar 8 Avr 2008 20:07


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micp44
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Messagepar micp44 » Mar 8 Avr 2008 20:37

7blasons/Versus

XVI
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Messagepar XVI » Mer 9 Avr 2008 00:48

Je plaide coupable pour le post-scriptum, mais peut-être pourrait-on poursuivre la discussion sur l'elo dans un sujet créé à cet effet ou ?

A propos du blocage, donc...
Abe, il y a tellement de combinaisons possibles, que je n'ai pas réussi à faire une analyse exhaustive. J'insiste sur le fait, comme dit dans mon message précédent, que le déblocage dépend de la bonne volonté des joueurs, et que l'une des conditions à ce déblocage, c'est d'évacuer tous les pions du périmètre cible.

Voici un exemple, où seul un dégagement (en dehors de l'anti-jeu) est possible:


Dans la situation de blocage P1-V2-V1, J2 (brun) ne peut approcher ses pions que dans la zone opposée au V1. Mais s'il le fait et amène un P2 au contact de V2, il permet à J1 (bleu) de mettre un pion bleu en opposition à P2, ce qui bloque son pion brun P2, car en ayant laissé J1 approcher un deuxième pion bleu, il libère potentiellement P1 et surtout V1, car si J2 bouge son pion P2, J1 mettra deux de ses pions en opposition, ce qui conduira à la perte de J2 (exception: ceci n'est pas valable s'il ne reste qu'un pion libre à J1 et qu'un des 3 pions de J2 reste au contact de P1 et P2).


J2 ne peut donc généralement pas entrer dans le périmètre si J1 en est aussi capable, au risque d'y rester bloqué et de libèrer V1, alors que J1 ne peut entrer dans le périmètre cible, si J2 n'y est pas déjà. Et inversément, J2 ne peut faire quitter ses pions du périmètre si J1 possède un pion dans le périmètre et une autre capable de se mettre à l'antipode en prenant sa place. Celà signifie donc, qu'en cas d'alignement blocant P1-V2-V1, il ne peut y avoir généralement qu'un seul pion dans le périmètre cible, et c'est justement, celui qui participe au blocage: P1 (houuuu le vilain!).

Partant de cette constatation, P1 étant normalement le seul pion dans le périmètre cible, il n'y a qu'une seule solution pour débloquer la situation: P1 doit s'éloigner, et V2 peut alors quitter la cible, sans que cela ne porte préjudice, à priori, à aucun des deux joueurs. Le seul risque, est que la situation de blocage s'inverse: P2-V1-V2, au lieu de P1-V2-V1, si J2 rentre dans le périmètre après que P1 en soit sorti... mais au bout de quelques tours de caroussel, les joueurs devraient être en mesure de trouver une position gagnante... à voir...

Une autre illustration du fait que le versus sur la cible ferait mieux de ne pas laisser ses pions trainer dans le périmètre:

Dans ce cas, brun a commis l'erreur de laisser ses deux pions bruns au contact de la cible et d'avoir laissé bleu se mettre en opposition. Dans cette situation, si brun bouge, il perd, car bleu peut mettre deux pions de sa couleur en opposition autour du versus brun; et si c'est à bleu de jouer, il lui suffit d'éloigner le pion qui est en alignement avec son versus. Brun perd à tous les coups.

Il y a bien sûr, bien d'autres cas, qui dépendent du nombre de pions encore sous contrôle, des scores, de la valeur des pions, etc... et c'est bien ce qui m'empeche de faire la démonstration de ce qui n'est que mon intuition.

Pour conclure, je dirais que même si J1 participe autant au blocage que J2, et que même si c'est J1 qui a l'initiative de débloquer la situation en éloignant P1, c'est clairement J2 qui est en position de faiblesse, car il ne peut décemment pas faire entrer de pion dans le périmètre cible, sans courir le risque d'y resté bloqué ou de se faire déloger.

Une règle forçant V2 à quitter la dernière cible semble donc équitable, même si ça rompt un peu avec la philosophie du jeu.
Dernière édition par XVI le Mer 9 Avr 2008 05:28, édité 1 fois.

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Tontione
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Messagepar Tontione » Mer 9 Avr 2008 08:01

je réponds sur plusieurs points :

-Blocage ou pas blocage

J'appelle situation de blocage toute position complètement bloquée, ou bloquée tant qu'un joueur n'effectue pas un mouvement précis, qu'il n'est pas obligé d'effectuer, donc qui dépend de son bon vouloir.
Le jeu doit prévoir tous les cas, et si le joueur décide de ne pas le faire, ça coince, donc problème il y a.
Je ne rentre pas dans le détails des cas présentés au dessus, ils sont très intéressants, mais tous sont dans cette catégorie.

Solutions possibles :
-arrêter la partie en l'état
plusieurs variantes : nulle, joueur qui mène gagne, joueur dont le Versus est sur la case cible perd/ gagne ...
De toute manière ce n'est pas satisfaisant car on a une situation de blocage, et que cela nécessite une analyse pertinente des 2 joueurs.
Donc on écarte cette option.

Il faut modifier la règle pour éviter tout blocage.
Contraintes :
1) la règle doit rester la plus simple possible
2) le jeu ne dois pas perdre en richesse

Les options proposées par Max sont beaucoup trop compliquées.
On a étudié beaucoup d'options, les seules qui nous ont paru susceptibles de coller à ces contraintes sont celles que j'ai énoncées :

A- interdire au versus de s'arréter sur une case cible.
B- un versus présent sur une case cible doit obligatoirement bouger si toutes les autres cases cibles sont occupées.


La A colle parfaitement à la contrainte de simplicité, j'ai un doute sur la préservation de la richesse du jeu, car on perd toutes les options de blocage-clouage en cours de partie.

La B colle parfaitement à la contrainte 2(préserver la richesse du jeu), mais est un peu moijns pertinente sur la contrainte de simplicité, car ça ajoute un cas particulier de fin de partie.

A titre purement personnel, j'ai une préférence pour la B, pour les mêmes raisons qu'Abe (A, B, Abe, tout se tient ! :D )

Max, tu dis que :
"Une règle forçant V2 à quitter la dernière cible semble donc équitable, même si ça rompt un peu avec la philosophie du jeu."
Il n'y a pas de problème d'équité à partir du moment ou la règle s'applique aux 2 joueurs !
Pour ce qui est de la philosophie du jeu, je ne vois pas en quoi ça dénote ?

La discussion sur l'Elo bien qu'intéressante est hors sujet, je vais déplacer les posts dans une autre discussion.
Dernière édition par Tontione le Mer 9 Avr 2008 08:01, édité 1 fois.
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Messagepar phildemon » Mer 9 Avr 2008 13:06


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Messagepar Tontione » Mer 9 Avr 2008 13:17

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