Statistiques: Publié par XVI — Mer 9 Avr 2008 17:34
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B2 . . . . . . . . .
MV B3 B5 . M1 . M4 . B1 . BV
B3 . . . . . . . . M5
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. . . M1 . . .
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Citation
Max, tu dis que :
"Une règle forçant V2 à quitter la dernière cible semble donc équitable, même si ça rompt un peu avec la philosophie du jeu."
Il n'y a pas de problème d'équité à partir du moment ou la règle s'applique aux 2 joueurs !
Pour ce qui est de la philosophie du jeu, je ne vois pas en quoi ça dénote ?[/quote]
Le blocage en cours de partie pouvait tourner à l'avantage de l'un comme de l'autre, et le premier dans le périmètre d'une cible n'était pas assuré de la conquérir. Bien souvent il devait même en ressortir pour se redonner de la liberté de mouvement. Avec la règle B, le premier à entrer dans le périmètre de la dernière cible, est assuré de pouvoir placer son pion; alors que sans la proposition B, je persiste à croire (mais je suis un peu têtu
) que les joueurs expérimentés se seraient rendu compte que, comme en cours de partie, il suffit parfois de faire un pas en arrière pour relancer le jeu.
Bien évidement, donner aux joueurs la possibilité de proposer une égalité, un abandon, ou une fin de partie prématurée (reconnaissance de blocage, et gel des scores), ne résoud pas le blocage. Mais il introduit l'idée d'auto-arbitrage. Je pense à haute voix, mais aurait-on besoin d'une nouvelle règle si les joueurs pouvaient faire appel à un arbitre (virtuel s'entend) ? Ok, cela ne remplit pas la contrainte de simplicité...
"Une règle forçant V2 à quitter la dernière cible semble donc équitable, même si ça rompt un peu avec la philosophie du jeu."
Il n'y a pas de problème d'équité à partir du moment ou la règle s'applique aux 2 joueurs !
Pour ce qui est de la philosophie du jeu, je ne vois pas en quoi ça dénote ?[/quote]
Le blocage en cours de partie pouvait tourner à l'avantage de l'un comme de l'autre, et le premier dans le périmètre d'une cible n'était pas assuré de la conquérir. Bien souvent il devait même en ressortir pour se redonner de la liberté de mouvement. Avec la règle B, le premier à entrer dans le périmètre de la dernière cible, est assuré de pouvoir placer son pion; alors que sans la proposition B, je persiste à croire (mais je suis un peu têtu
) que les joueurs expérimentés se seraient rendu compte que, comme en cours de partie, il suffit parfois de faire un pas en arrière pour relancer le jeu.Bien évidement, donner aux joueurs la possibilité de proposer une égalité, un abandon, ou une fin de partie prématurée (reconnaissance de blocage, et gel des scores), ne résoud pas le blocage. Mais il introduit l'idée d'auto-arbitrage. Je pense à haute voix, mais aurait-on besoin d'une nouvelle règle si les joueurs pouvaient faire appel à un arbitre (virtuel s'entend) ? Ok, cela ne remplit pas la contrainte de simplicité...
Citation ( @ 9 Apr 2008, 16:21) <{POST_SNAPBACK}>
"UN VERSUS NE PEUT PAS S'ARRETER SUR UNE CASE CIBLE"
(il peut y passer mais pas terminer son mouvement dessus)[/quote]
OK, à tester pour voir si le jeu ne perd pas en richesse...
Pourriez-vous juste motiver le fait qu'un versus ne peut même pas s'arrêter sur une cible le temps d'un tour (pour faire une attraction par exemple), comme l'avait envisagé Abe, au début de ce topic ?
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2008-04-09T16:24:37+01:00
2008-04-09T16:21:57+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1484#p1484
<![CDATA[Lacune]]>
Après réunion au sommet des instances dirigeantes d'ASYNCRON games, la décision suivante a été entérinée :
La règle suivante va être ajoutée aux règles de Versus :
"UN VERSUS NE PEUT PAS S'ARRETER SUR UNE CASE CIBLE"
(il peut y passer mais pas terminer son mouvement dessus)
Cette règle entrera en vigueur à l'occasion de La Gencon (sortie officielle de l'édition limitée),
le 25 avril 2008.
L'interface en ligne sera modifiée à cette date.
Dès lors il sera impossible de déplacer son versus sur une case cible (pour les parties en cours, les versus sur une case cible au moment du changement y resteront).
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2008-04-09T13:29:16+01:00
2008-04-09T13:29:16+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1482#p1482
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par phildemon — Mer 9 Avr 2008 13:29
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2008-04-09T13:17:47+01:00
2008-04-09T13:17:47+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1481#p1481
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par Tontione — Mer 9 Avr 2008 13:17
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2008-04-09T13:06:09+01:00
2008-04-09T13:06:09+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1480#p1480
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par phildemon — Mer 9 Avr 2008 13:06
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2008-04-09T08:01:35+01:00
2008-04-09T08:01:19+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1477#p1477
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par Tontione — Mer 9 Avr 2008 08:01
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2008-04-09T05:28:30+01:00
2008-04-09T00:48:43+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1475#p1475
<![CDATA[Lacune]]>
A propos du blocage, donc...
Abe, il y a tellement de combinaisons possibles, que je n'ai pas réussi à faire une analyse exhaustive. J'insiste sur le fait, comme dit dans mon message précédent, que le déblocage dépend de la bonne volonté des joueurs, et que l'une des conditions à ce déblocage, c'est d'évacuer tous les pions du périmètre cible.
Voici un exemple, où seul un dégagement (en dehors de l'anti-jeu) est possible:
Dans la situation de blocage P1-V2-V1, J2 (brun) ne peut approcher ses pions que dans la zone opposée au V1. Mais s'il le fait et amène un P2 au contact de V2, il permet à J1 (bleu) de mettre un pion bleu en opposition à P2, ce qui bloque son pion brun P2, car en ayant laissé J1 approcher un deuxième pion bleu, il libère potentiellement P1 et surtout V1, car si J2 bouge son pion P2, J1 mettra deux de ses pions en opposition, ce qui conduira à la perte de J2 (exception: ceci n'est pas valable s'il ne reste qu'un pion libre à J1 et qu'un des 3 pions de J2 reste au contact de P1 et P2).
J2 ne peut donc généralement pas entrer dans le périmètre si J1 en est aussi capable, au risque d'y rester bloqué et de libèrer V1, alors que J1 ne peut entrer dans le périmètre cible, si J2 n'y est pas déjà. Et inversément, J2 ne peut faire quitter ses pions du périmètre si J1 possède un pion dans le périmètre et une autre capable de se mettre à l'antipode en prenant sa place. Celà signifie donc, qu'en cas d'alignement blocant P1-V2-V1, il ne peut y avoir généralement qu'un seul pion dans le périmètre cible, et c'est justement, celui qui participe au blocage: P1 (houuuu le vilain!).
Partant de cette constatation, P1 étant normalement le seul pion dans le périmètre cible, il n'y a qu'une seule solution pour débloquer la situation: P1 doit s'éloigner, et V2 peut alors quitter la cible, sans que cela ne porte préjudice, à priori, à aucun des deux joueurs. Le seul risque, est que la situation de blocage s'inverse: P2-V1-V2, au lieu de P1-V2-V1, si J2 rentre dans le périmètre après que P1 en soit sorti... mais au bout de quelques tours de caroussel, les joueurs devraient être en mesure de trouver une position gagnante... à voir...
Une autre illustration du fait que le versus sur la cible ferait mieux de ne pas laisser ses pions trainer dans le périmètre:
Dans ce cas, brun a commis l'erreur de laisser ses deux pions bruns au contact de la cible et d'avoir laissé bleu se mettre en opposition. Dans cette situation, si brun bouge, il perd, car bleu peut mettre deux pions de sa couleur en opposition autour du versus brun; et si c'est à bleu de jouer, il lui suffit d'éloigner le pion qui est en alignement avec son versus. Brun perd à tous les coups.
Il y a bien sûr, bien d'autres cas, qui dépendent du nombre de pions encore sous contrôle, des scores, de la valeur des pions, etc... et c'est bien ce qui m'empeche de faire la démonstration de ce qui n'est que mon intuition.
Pour conclure, je dirais que même si J1 participe autant au blocage que J2, et que même si c'est J1 qui a l'initiative de débloquer la situation en éloignant P1, c'est clairement J2 qui est en position de faiblesse, car il ne peut décemment pas faire entrer de pion dans le périmètre cible, sans courir le risque d'y resté bloqué ou de se faire déloger.
Une règle forçant V2 à quitter la dernière cible semble donc équitable, même si ça rompt un peu avec la philosophie du jeu.
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2008-04-08T20:37:43+01:00
2008-04-08T20:37:43+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1474#p1474
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par micp44 — Mar 8 Avr 2008 20:37
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2008-04-08T20:07:52+01:00
2008-04-08T20:07:52+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1472#p1472
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par Lucas — Mar 8 Avr 2008 20:07
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2008-04-08T10:55:14+01:00
2008-04-08T10:55:14+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1469#p1469
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par Abe — Mar 8 Avr 2008 10:55
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2008-04-08T07:57:01+01:00
2008-04-08T07:56:34+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1466#p1466
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par Lucas — Mar 8 Avr 2008 07:56
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2008-04-08T02:37:49+01:00
2008-04-07T21:27:41+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1465#p1465
<![CDATA[Lacune]]>
Cependant, si les scores et la valeur des pions restants font que seul le dernier coup peut départager les joueurs, alors effectivement, un simple alignement P1-V2c-V1, avec V2 sur la cible, crée un blocage, car ni V2, ni V1 ne peuvent bouger et les pions restant peuvent errer à leur guise (on s'entend pour dire qu'il n'y a blocage potentiel que lorsque chacun des joueurs controle encore des pions libres).
Mais qui crée le blocage ? J1 ou J2 ? Effectivement, J2 se bloque et bloque la cible, mais il est à noter que V1 est également bloqué alors qu'il suffit à J1 d'éloigner son pion P1 pour libérer son V1 et débloquer la partie en forçant V2 à bouger, ou inverser la situation (P2-V1c-V2).
En ayant comrpis ce principe, un versus sur la cible, devrait conduire tous les pions, quelle que soit leur couleur, à devoir quitter le périmètre cible, ce qui devrait relancer le jeu. Evidement, cela dépend de la bonne volonté des deux joueurs... Ai-je loupé quelque chose ?
Il y a un cas, cependant, où P1 ne peut bouger: sur le petit plateau 5x5, lorsque l'alignement P1-V2c-V1 est sur la diagonale cible, et P1 dans le coin. Dans ce cas, et ce cas seulement, il y a blocage irréversible.
Les autres cas, sont, selon moi, plus de l'anti-jeu que du blocage.
Celà dit, je suis en faveur d'une règle qui évite ce genre de situation.
La proposition 2 est intéressante, mais cela ne signifie-t-il pas que la dernière cible est élargie à 7 cases? Il suffirait alors de mettre un pion dans le périmètre cible pour gagner. D'autre part, cela revient, selon moi, à pénaliser le joueur 2, alors que le J1 est autant responsable du blocage que J2, lorsque V1 arrive après V2. Mais bon, on peut aussi considérer que J1 a rempli son objectif en amenant P1 dans le périmètre cible...
Alors ne vaudrait-il pas mieux que la règle soit la même tout au long de la partie, comme par exemple: "un versus arrivant sur la cible peut capturer les pions au contact, mais ne peut attirer de pion adverse lorsqu'il quitte la cible", ou alors, la possibilité pour un joueur de "retourner un pion de son choix sans le déplacer" et en conservant la règle de la dominante, même en début de partie ?
Ou alors, en cas de blocage reconnu, décrèter la fin de partie et calculer les scores finaux par addition ou soustraction de tous les pions libres (donc sans P1), ou des deux pions libres dont la valeur est la plus élevée ou la plus basse...
?
PS: D'une manière générale, le calcul du elo est faussé par la nature asynchrone des parties: il suffit d'attendre que son adversaire gagne en élo, pour reduire ses pertes ou augmenter ses gains. C'est un problème particulièrement criant en cas de blocage. Ne me souciant pas du classement, je n'ai pas de solution à proposer.
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2008-04-06T12:45:25+01:00
2008-04-06T11:50:03+01:00
https://forum.asyncron.fr/viewtopic.php?t=307&p=1458#p1458
<![CDATA[Lacune]]>
Statistiques: Publié par Tontione — Dim 6 Avr 2008 11:50
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(il peut y passer mais pas terminer son mouvement dessus)[/quote]
OK, à tester pour voir si le jeu ne perd pas en richesse...
Pourriez-vous juste motiver le fait qu'un versus ne peut même pas s'arrêter sur une cible le temps d'un tour (pour faire une attraction par exemple), comme l'avait envisagé Abe, au début de ce topic ?
Statistiques: Publié par XVI — Mer 9 Avr 2008 17:19
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Après réunion au sommet des instances dirigeantes d'ASYNCRON games, la décision suivante a été entérinée :
La règle suivante va être ajoutée aux règles de Versus :
"UN VERSUS NE PEUT PAS S'ARRETER SUR UNE CASE CIBLE"
(il peut y passer mais pas terminer son mouvement dessus)
Cette règle entrera en vigueur à l'occasion de La Gencon (sortie officielle de l'édition limitée),
le 25 avril 2008.
L'interface en ligne sera modifiée à cette date.
Dès lors il sera impossible de déplacer son versus sur une case cible (pour les parties en cours, les versus sur une case cible au moment du changement y resteront).
Statistiques: Publié par Tontione — Mer 9 Avr 2008 16:21
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A propos du blocage, donc...
Abe, il y a tellement de combinaisons possibles, que je n'ai pas réussi à faire une analyse exhaustive. J'insiste sur le fait, comme dit dans mon message précédent, que le déblocage dépend de la bonne volonté des joueurs, et que l'une des conditions à ce déblocage, c'est d'évacuer tous les pions du périmètre cible.
Voici un exemple, où seul un dégagement (en dehors de l'anti-jeu) est possible:
Dans la situation de blocage P1-V2-V1, J2 (brun) ne peut approcher ses pions que dans la zone opposée au V1. Mais s'il le fait et amène un P2 au contact de V2, il permet à J1 (bleu) de mettre un pion bleu en opposition à P2, ce qui bloque son pion brun P2, car en ayant laissé J1 approcher un deuxième pion bleu, il libère potentiellement P1 et surtout V1, car si J2 bouge son pion P2, J1 mettra deux de ses pions en opposition, ce qui conduira à la perte de J2 (exception: ceci n'est pas valable s'il ne reste qu'un pion libre à J1 et qu'un des 3 pions de J2 reste au contact de P1 et P2).
J2 ne peut donc généralement pas entrer dans le périmètre si J1 en est aussi capable, au risque d'y rester bloqué et de libèrer V1, alors que J1 ne peut entrer dans le périmètre cible, si J2 n'y est pas déjà. Et inversément, J2 ne peut faire quitter ses pions du périmètre si J1 possède un pion dans le périmètre et une autre capable de se mettre à l'antipode en prenant sa place. Celà signifie donc, qu'en cas d'alignement blocant P1-V2-V1, il ne peut y avoir généralement qu'un seul pion dans le périmètre cible, et c'est justement, celui qui participe au blocage: P1 (houuuu le vilain!).
Partant de cette constatation, P1 étant normalement le seul pion dans le périmètre cible, il n'y a qu'une seule solution pour débloquer la situation: P1 doit s'éloigner, et V2 peut alors quitter la cible, sans que cela ne porte préjudice, à priori, à aucun des deux joueurs. Le seul risque, est que la situation de blocage s'inverse: P2-V1-V2, au lieu de P1-V2-V1, si J2 rentre dans le périmètre après que P1 en soit sorti... mais au bout de quelques tours de caroussel, les joueurs devraient être en mesure de trouver une position gagnante... à voir...
Une autre illustration du fait que le versus sur la cible ferait mieux de ne pas laisser ses pions trainer dans le périmètre:
Dans ce cas, brun a commis l'erreur de laisser ses deux pions bruns au contact de la cible et d'avoir laissé bleu se mettre en opposition. Dans cette situation, si brun bouge, il perd, car bleu peut mettre deux pions de sa couleur en opposition autour du versus brun; et si c'est à bleu de jouer, il lui suffit d'éloigner le pion qui est en alignement avec son versus. Brun perd à tous les coups.
Il y a bien sûr, bien d'autres cas, qui dépendent du nombre de pions encore sous contrôle, des scores, de la valeur des pions, etc... et c'est bien ce qui m'empeche de faire la démonstration de ce qui n'est que mon intuition.
Pour conclure, je dirais que même si J1 participe autant au blocage que J2, et que même si c'est J1 qui a l'initiative de débloquer la situation en éloignant P1, c'est clairement J2 qui est en position de faiblesse, car il ne peut décemment pas faire entrer de pion dans le périmètre cible, sans courir le risque d'y resté bloqué ou de se faire déloger.
Une règle forçant V2 à quitter la dernière cible semble donc équitable, même si ça rompt un peu avec la philosophie du jeu.
Statistiques: Publié par XVI — Mer 9 Avr 2008 00:48
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Cependant, si les scores et la valeur des pions restants font que seul le dernier coup peut départager les joueurs, alors effectivement, un simple alignement P1-V2c-V1, avec V2 sur la cible, crée un blocage, car ni V2, ni V1 ne peuvent bouger et les pions restant peuvent errer à leur guise (on s'entend pour dire qu'il n'y a blocage potentiel que lorsque chacun des joueurs controle encore des pions libres).
Mais qui crée le blocage ? J1 ou J2 ? Effectivement, J2 se bloque et bloque la cible, mais il est à noter que V1 est également bloqué alors qu'il suffit à J1 d'éloigner son pion P1 pour libérer son V1 et débloquer la partie en forçant V2 à bouger, ou inverser la situation (P2-V1c-V2).
En ayant comrpis ce principe, un versus sur la cible, devrait conduire tous les pions, quelle que soit leur couleur, à devoir quitter le périmètre cible, ce qui devrait relancer le jeu. Evidement, cela dépend de la bonne volonté des deux joueurs... Ai-je loupé quelque chose ?
Il y a un cas, cependant, où P1 ne peut bouger: sur le petit plateau 5x5, lorsque l'alignement P1-V2c-V1 est sur la diagonale cible, et P1 dans le coin. Dans ce cas, et ce cas seulement, il y a blocage irréversible.
Les autres cas, sont, selon moi, plus de l'anti-jeu que du blocage.
Celà dit, je suis en faveur d'une règle qui évite ce genre de situation.
La proposition 2 est intéressante, mais cela ne signifie-t-il pas que la dernière cible est élargie à 7 cases? Il suffirait alors de mettre un pion dans le périmètre cible pour gagner. D'autre part, cela revient, selon moi, à pénaliser le joueur 2, alors que le J1 est autant responsable du blocage que J2, lorsque V1 arrive après V2. Mais bon, on peut aussi considérer que J1 a rempli son objectif en amenant P1 dans le périmètre cible...
Alors ne vaudrait-il pas mieux que la règle soit la même tout au long de la partie, comme par exemple: "un versus arrivant sur la cible peut capturer les pions au contact, mais ne peut attirer de pion adverse lorsqu'il quitte la cible", ou alors, la possibilité pour un joueur de "retourner un pion de son choix sans le déplacer" et en conservant la règle de la dominante, même en début de partie ?
Ou alors, en cas de blocage reconnu, décrèter la fin de partie et calculer les scores finaux par addition ou soustraction de tous les pions libres (donc sans P1), ou des deux pions libres dont la valeur est la plus élevée ou la plus basse...
?
PS: D'une manière générale, le calcul du elo est faussé par la nature asynchrone des parties: il suffit d'attendre que son adversaire gagne en élo, pour reduire ses pertes ou augmenter ses gains. C'est un problème particulièrement criant en cas de blocage. Ne me souciant pas du classement, je n'ai pas de solution à proposer.
Statistiques: Publié par XVI — Lun 7 Avr 2008 21:27
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